讨论：洁净室设计与材料选择
序：
3月27日，畅言网设计师沙龙在上海成功举办，来自联合工程有限公司上海分公司、中元国际工程设计研究院、深圳市极尚建筑装饰设计工程有限公司、德希尼布天辰化学工程(上海)有限公司、华东理工大学工程设计研究院有限公司、上海市上海建科建筑设计院有限公司、上海华东建设发展设计有限公司、中国石化集团上海工程有限公司的10余名设计师参加了活动，共同探讨洁净室设计的相关问题。 工业净化www.koman.com.cn
人物：
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黄亚莉，联合工程有限公司上海分公司总建筑师；杨富民，联合工程有限公司上海分公司建筑工程师；兰玉伦，中元国际工程设计研究院暖通总工程师；叶霞，深圳市极尚建筑装饰设计工程有限公司运营总监；王烨，德希尼布天辰化学工程（上海）有限公司建筑师；黄杰，德希尼布天辰化学工程（上海）有限公司建筑师；危巍，华东理工大学工程设计研究院有限公司副总工程师；刘立华，上海建科建筑设计院有限公司副总工程师；范国刚，上海建科建筑设计院有限公司二所副所长；俞中本，上海华东建设发展设计有限公司教授级高级建筑师；周志刚，上海华东建设发展设计有限公司教授级高级建筑师；于珏，上海华东建设发展设计有限公司建筑师；王朝中，中国石化集团上海工程有限公司高级工程师
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畅言网编辑： 水净化www.koman.com.cn
感谢各位嘉宾出席今天的沙龙活动，首先请今天的东道主代表黄亚莉黄总为本次活动开场致辞。
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黄亚莉： 工业净化www.koman.com.cn
谢谢畅言网提供这样一个平台来让大家彼此认识，可以在一起畅所欲言。我们是中国医药集团联合工程有限公司，我代表公司欢迎大家。我们这次话题就是和编辑也争取了一下我的意见，因为我们做洁净药厂这方面还是比较熟悉，然后就提了一些建议，但是涵盖面也不是特别广，因为洁净的这个设计的范围牵扯的专业和细节也比较多。另外，大家如果一会儿感兴趣也可以谈一谈洁净空调方面，因为材料也是一个比较重要的话题。
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畅言网编辑：
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首先很感谢各位能百忙中抽空来参加我们这个沙龙，洁净室本身也分为好几个方面，第一个就是医药方面的洁净室，再一个就是比如像电子厂房这样的洁净室，包括还有一些化工类厂房的洁净室，每个涉及到的一些细节或者重点都不同。所以说今天请到的各位有做医药的，有做电子厂房的，化工的好像也有，那我们可以先从自己本身做的一些项目的重点来聊聊自己的重点在哪里，然后大家一起讨论。从我们的东道主黄工开始，我们的第一个话题是洁净室的设计应该注意哪些因素。
黄亚莉：
这个话题当时我没有删掉，因为我觉得它确实也涉及得非常广，一谈开的话和建筑材料肯定是有关的，那么还有洁净的照明，空调这些细节的东西可能就都有关系。那么我们目前就是医药洁净的这方面相对来说洁净的级别，可能跟电子厂房还是有出入的，我们目前就是室外级多一些局布的万级，有的甚至是30万级。
周志刚：
这个两个领域在我们洁净行业里面，我们把洁净值分为两大类，一个叫做工业洁净值，主要是控制灰尘粒。还有一个叫生活洁净值，它的本意呢并不是为了控制灰尘粒质，它是为了控制细菌和病毒和孢子之类的，但是目前我们国内医药行业现在在做的也是通过三级过滤的办法，把灰尘粒值过滤掉。因为细菌和病毒啊它自己本身不会在空间飘浮，它一定是依附在某一个灰尘粒质上，它在粒质的表面上能够生成还能够繁殖，所以从某个意义上来说，我们把灰尘粒质给它过滤掉了，那么细菌没有依附的载体了，洁净的目的也算是达到了。我们洁净规范编制的时候就是从两个方面着手的，一个是我们把它叫做工业洁净值，还有一个就是生活洁净值。国内现在生活洁净值GMP的要求好像还是用三级过滤。当然现在国际上对这样的做法好有很多不同的看法，因为我们通过三级过滤的话而且大家刚才提到的洁净度的要求不是太高，因为在电子行业里面没有30万级的概念。
现在我们用的洁净标准的是用ISO14644的。说实话，所谓100级1000级这是美国联邦标准，它们确实深入人心。我们国家自己也制定过标准，也有欧洲标准，但是在各个国家，大家在座谈的时候一提提到的就是100级1000级，这对我们中国来说最不利，因为它是以1个立方英寸里面灰尘的克数来计量的，所以说还是**惯的说30万级。那么我的意思就是一般的在电子行业里面10万级以上的，我们可以把它归为不是洁净值这个范畴，因为它不需要三级过滤，有的时候二级过滤也是能满足要求的。对工业洁净值来说有四个要素，其中一个要素就是要通过三级过滤，然后才能把它归为那个工业洁净值的范畴。目前就我们国内情况来说，大家做洁净值还是基本上都是这样一个手段。国外现在好像有一种主张，认为另外有一种杀菌的方式，当然杀菌可以消毒，还可以通过其它的媒体，光传媒或者紫外线之类的，有的观点是认为这样的做法比三级过滤运行的成本和投资都要小得多。但是国外也有不同的观点，认为消毒的方法怕的是残留，尽管现在有些残留对人体有害没害都说不清楚，所以说就避免了消毒。现在还有好多其它的方法，比如像光传媒，紫外线消毒，这种方法好像运用得不像以前那么广泛，争议可能也是有的，所以说我们国内现在基于这样的观念还是通过三级过滤来满足无菌的要求。
王朝中：
我也是搞医药的，周工刚才说得很有道理。我们中石化实际上以前也是国家医药总局下面的一个总局，后来因为是国家医药总局撤消了，我们挂靠中石化集团。基本上我们设计院有两方面业务，一是中石化石油化工，还有一部分是医药。我们专门有个医药室，我们医药的洁净专门有规范，不新的GMP提高了，重新出了一版，我们又把医药洁净分为ABCD四级，A级就是原来的100级，B级就是现在的10000级，C级就是100000级，D级就是现在的300000级，实际上D级很少谈到，基本上就是ABC这三档。刚才周工说的粒质的大小范围都有。
我们的医药规范里面说得是非常详细的，因为我是搞建筑的，对建筑的组建专门有一章说得很详细，要求达到什么样的标准。它首先从洁净方面谈，然后再从消防上面谈，都谈得比较细。现在2010版已经实施了，08版是国家范围，另外就是电子行业有一个电子工厂洁净规范，这个也是2010版的。我这里只能谈谈医药方面的，医药方面国内现在基本上就是按照这本规范来做，就是像周工说的三级过滤，基本上是温度要求、细菌要求都要达到一定标准，然后GMP才能通过。国外现在好像有一种流行的，基本上国外现在好像是局部杀菌，它是有一个工艺流程为了节省成本，它因为要全部控制很难做到，打个比方，一个工艺流程全部封闭，那么就在这个封闭工艺流程里面做杀菌比较方便，不跟空气接触，整个在封闭的玻璃容器里面，这个成本就非常小，好像英国，日本现在是朝这个趋势走。我们就是不用有ABC了，就把这个封闭起来就好了，就像设备一样，那我们做起来就方便多了。我们国家好像也要慢慢发展这样的路子，因为我们国家真正财力比美国要差一些，美国经济危机以后也是这样操作，那我们以后发展大的趋势也是这样。
我们中石化的杨军啊现在把国外的东西现在都翻译过来，这些东西好像慢慢成体系了，以后的趋势也是这样，就是要做豪华的有做豪华的，要做简单的有做简单的。但是我倾向于还是将来走前面一条，还是比较节省投资，因为毕竟洁净的投资太大了。比如现在的隔断越做越好，投资越做越大，一扇洁净门投资大概要2000多块钱太贵了，我们一般的厂家都用不起。现在的隔断玻璃都做得很漂亮，都是做得双层玻璃，很贵，这样不是我们的目标。而且现在PPC环保的那个地板，都是很贵的，我认为这些东西将来花费越来越大。
范国刚：
实际上我不是做这方面专业的，我是抱着一个学**的态度与各位设计师进行一个交流。那我想既然提到了洁净，包括医药专业性的行业，因为我们建科院更多早期的时候是材料方面，那我想现在因为更多的国家大的方向跟这种生态有关。我谈谈我的感受，就是早期的这种绿色建筑实际上隐含的更多的是一种集成技术，包括我想就是这种工业化的一些厂房其实很多里面也是有技术化的，有针对性的措施实际上做得还不够，那我就从我自己的项目谈谈。其实我们有二栋楼，第一栋是在2001年的时候，那个时候是绿色建筑的集成技术，早期用了很多国外的先进手段来完成的。第二个项目我们这里面有一些技术也不是很成熟。
刚才王工也提到了费用的增加给业主带来的压力，就是我们现在推出的一些东西，其实包括现在很多建筑师也提到，我们现在做节能设计，国家一条政策就把大量的材料废弃了。因为我是建筑师，建筑专业可能要从自己本专业的设计手段上采取更加优化的设计，比如空间、容量，以及在选址尺度上的控制，其实能更好的给业主作为一种评判，如果能做到这一步，可能在某种意义上才是真正意义上的生态建筑。
我提到的这个第一个项目和第二个项目都获得了国家建设部的绿色三星的最高标准，但是这个标准我并不认为它是一个完美的东西，可能从功利角度它是一个好东西，但是事实上在我们真正的体系里去做好的东西，可能更多的是好的方法，就是规范可能不是建筑师来编制的，但是实际上我们要翻译它，或者更好的去运用的时候，这就需要的一些比较合理的手段，尤其对于地域材料，我觉得对材料这方面我还是挺认同就是选材上的对地域材料的选择，往往有时候我们为了建筑上的更漂亮选择进口的门窗材料，那隐含的实际上都不一定是最合理的或者最好的，即使从表面材料的感受上可能是好的，或者说某些工艺上是好的，但实际上从综合能耗的角度来讲其实它是远远不够的。
俞中本：
我是做建筑设计的，相对来说净化设计我认为空间、表面这些都是应该注意的。材料比较贵，使用的情况高低要区分一下，需要确保重点，该高的地方高。吊顶上面层高的空间，现在我们使用上的空间基本上还可以保证，但是在吊顶上的空间也要有比较好的保证，它太小的话有时候有些东西的安装各方面都有些困难。一般就是说保证过滤器（参考佰伦净化www.bacclean.com）还有用于检修的走道之类的，如果比较大面积的情况下，上面最好还是要有个夹层，这个夹层主要是为了要吊下来，吊下来以后有些东西可以放在那个上面，那么底下过滤器这一层这个感件稍微密一点可以好一些。
周志刚：
我跟俞工以前是同事，他刚才讲的我解释一下，他说的不是转换层，那个吊顶的高度一般情况下我们是这样的，无论是药厂还是电子厂房，我们工艺层的要求完全满足工艺的要求，一般我们电子厂房2米就能够满足要求。现在因为电子行业里面除了做芯片以外，比如说做表面显示器它的部件比较大，那也不过就3米。那么我们上面的技术夹层啊，一般情况下做到5米左右，下面技术夹层做到2-3米，甚至4米，中间技术夹层就是我们所谓的洁净区，做到2.5米-3米。这个高度没有规定完全是根据需要来。那么刚才俞老师说的这层是什么意思呢？比如说我上技术夹层有5米高，要吊那个吊顶板，我从上面的钢结构混凝土结构吊下来的话，这个吊径的长度要5米，5米那就很难做，因为那要晃，他的意思做一个钢平台，这个钢平台可能就在我的彩钢板上面，可能就是500左右再做一个平台，这个平台就是钢结构上面的，我有几个吊径去吊，可以拉开吊。这个平台的作用是什么？吊我下面的高消过滤器。上面的空间要走公管，走消防管道等好多管道。
兰玉伦：
我们有时候也做一些电子厂房，就是马道的问题，就是上面检修的一个通道，我们就叫马道。上面吊顶的那个拉杆也是拐来拐去，也是很难做的，而且业主们要求这个层高不要太高，高了的话增加造价，所以搞得非常紧张，我们最高的是做到2.6米。马道是这么考虑的，如果说吊顶板用彩钢板的话，吊杆密集度比较高的情况下，马道能够避免，因为现在一般的彩钢板夹层材料用玻璃棉，它的承载能力较大，承载力也比较好，所以说这个马道一般就不做了，彩钢板上面完全就能承重设备。
周志刚：
彩钢板的结构多种多样，玻镁板在医院和电子行业是不能用的。为了加强强度的话上面再加一层石膏板，这个石膏板就撑在彩钢板里面。保温的功能就是玻璃棉，石膏板可以提高它的耐火性，最外面是彩钢板。如果说承载力要求不高，防火等级也不是太高，那石膏板可以不用。药厂是不能用玻镁板的，因为玻镁板就是氧化镁和玻璃纤维组成的。玻璃纤维不管怎么密植，总有掉下来的可能性。外面包了彩钢板以后能够把它封闭在里面，玻镁板它就做在表面。玻镁板如果撑在里面的话，代价比彩钢板还要高，就不合算了。如果玻镁板能够表面做得很光滑，已经达到了它不容易起层的作用，但是它的断面可能会有玻璃纤维掉下来。彩钢板是为了满足保温的要求，我们一般的顶板可以做到75-100，简单一点的做50，那么龙骨就可以不要。板的结构也是很多的，现在这些结构也是很成熟的，无论是药厂还是电子厂都是这么用的。
畅言网编辑：
说着咱就聊到材料方面了，在洁净室材料这方面咱应该考虑些什么问题呢？
周志刚：
我认为洁净厂房无论是电子还是医药工业的洁净厂房，它首先的能耗要比一般的普通厂房要高得多。主要是两个原因，一个就是无论药厂还是电子厂他们的工艺组合比一般民用的要高，所以说它负荷比较大，增加能耗也会非常大。另外因为我们现在有洁净的要求，最起码设备的能耗也会超过其它建筑的，所以说形成了洁净厂房造价很高，造价高是一个方面，另外还能耗高，那么所以说我们做设计的时候，如果说材料满足了工艺要求，那么衡量一个设计的好坏，我认为除了现在造价公司在一定的范围之内，就是看能耗指标。所谓水平高，同样满足要求能耗比人家低，那么这里面要降低一点能耗要动很多的脑子，这个就是一般对设计的要求。那么另外造价确实是高。我这里举个例子，大家可以体会到净化厂房造价高的程度。早年的时候我跟俞老师一起设计过一个项目，这个项目叫华虹NEC，这个项目当时国务院拿出100个亿，他说我们要造一个中国人自己的芯片。当时也有人提出这个厂叫中国芯，就是中芯，当然后来这个厂没有叫中国芯，变跟日本人合资了，因为就是投资的100个亿造了一半的时候不够了，当时国务院再也拿不出更多的钱，就找了一家合资单位就是日本的NEC。那么就变成华虹NEC了，最终这个项目是200亿完成。当然宝钢后期的投资当然会更多，但是我说的第一期他100亿，他是几十万平米的建筑物，我们才四万平方。所以说它的材料，包括我们现在电子工厂用的地板，还要抗静电，而且还要有一定的强度，那么用得比较多的都是铸铝的夹空板，铸铝的夹空板早年的时候呢它最大的货载也就是在50、100公斤，现在好的铝板呢已经能够做到1个平方米1吨，但是在我们电子行业有的时候1吨还不能满足要求，比如说我们做TFT，它的机器都是大型的机器，摊到每个平方米呢可能1吨不到，但是有的设备还有角，那个角一落地的话某个地方呢就货载很大。所以这个材料也是咱们洁净厂房造价高的一个非常重要的原因。
危巍：
我本身是做暖通专业的，原来跟黄总是同事，我做技术也做了几年，包括帮她们开发采光板，后来又做绿色建筑，现在又回到建筑设计，很长时间内也没有接触到净化行业了，今天来是一个很好的学**机会学**了解一下。其实做法刚才听了各位工程师说，我的想法就是像吊顶这些东西上不上马道，原来我做卡斯特的时候做包括电厂房医药厂房，医药厂房更麻烦，它一块板就那么大，你开一个孔的话那个板的承重就会差。层高的话我的想法就是一般在电子厂房很高，有的是在里面直接做集装箱的，然后它有这些要求。但医药厂房因为本身它吊杆就不够，那上面是没办法吊的，然后我们就加了很多的横梁，就用很薄的那种钢吊上去。然后有的装马道有的不装马道都有的。另外我要讲的，在座这么多建筑师，就做这种卡斯特，因为老要去用建筑的一些技术，我就比较关心，特别是现在短项目，从建筑方面是一个材料，其实讲防火的话，其实全是空话。我们做的防火实际上是怎么做的，那个拿去烧的板子是经过特殊加工的。但是现在的装配根本没办法，岩棉板的也不行，一烧就穿，所以要是彩板的话是假的我认为是。
我觉得是这样的，在这个地方要去讲防火就没必要讲彩板，彩板就是安装快、平整又比较好清理。现在一般的就是彩板，你要做彩板的话如果要防火那还是得用防火墙，必须要砖墙去做。要是讲防火的话彩板根本没有办法去做的，除非进行特殊处理。原来的洁净厂房规范的要求就是一个洁净区的地方就全部再升上去，那也不现实的。咱们洁净规范的一个方块里面那么多逃生通道，从建筑学的角度说，逃生通道要有2个，那安排起来真的是要命。有的医药厂房的洁净室是一个洁净室套一个洁净室，要做是非常的困难。
黄亚莉：
就是说在新的规范再编的时候再把条件放宽一点儿，它现在弄的这一条我觉得是最不好做的，就是说安全出口不能通过人员进化这个路线，这一条还是黑体字，然后我们的取样间、洗衣房经常就是一间两间就放在那里，还单独搞不搞一个安全出口呢？现在我是最犹豫的是这个有几个项目。
周志刚：
这本规范呢已经修订了，12年的时候已经订稿了，但是还没出台。因为我刚才说的洁净厂房的设计规范，就是母规范，后面有医药的和电子的，那是分开的，当然还有其它的私人的手术室。那么现在就是因为后面这两期的规范我都参加编了，刚才大家讨论到的这个问题确实是这样。我跟你们说的是电子工厂的洁净规范，我们编二年半，审批三年，其实它条文都没问题，就是消防这一条通不过。结果现在就是电子工厂的洁净规范，就2010年这本批准的规范上面是这么讲的，如果说是丙类厂房的话，它的防火分区划分的面积可以放大，放大到多少也没有说出一个整数。逃生通道可以延长，延长到多少，好像是超过60米，那么但是有个前提，要在它的回风区域里面有一个高领域度的，要小于0.01OBS的那个高领域度的消防报警器，那么满足了的前提下，消防的范围可以放大。
还有一个比较大的突破，比如高机位的洁净空调，上面那个顶板用高消过滤器，其实这不是一层楼板，它就是一个木框，加上里面的一个值，上下空间能把它说成是两个空间吗？上面放的是铝合金的板，这个板上面全都是孔，我看开孔率要达到20%-30%，楼上楼下不是等于也是通的吗？我们建筑方的规范里面，对面积的统计是有规定的，比如说吊顶的高度超过2.2米以后，它也要算建筑面积的。那么这个我没有吊顶，中间就是空的，上面就是一个高消过滤器怎么算呢？但是这个道理要是跟咱们国家的官员说让他认可，最终用了三年半的时间。最终是怎么解决？让那些审批我们规范的官员们到国外去考察，看看人家是怎么做的，然后就同意我们编制组给提的这些条件。所以说现在2008年的规范大概已经修订完马上颁布，现在已经朝这方面靠拢。但他有两个前提条件，一个就是要顶梁连接，还有一个就是高领域度的液态报警器。现在就是因为有了这条规定以后液态报警器的价格又翻了三四倍。
危巍：
建规里面是石化有几个行业，核电、净化这些地方是可以有意外的。所以咱们现在这个就是净化，其它的几个行业全都有自己的规范。要是咱们医药这块能有自己的一个防火规范的话。我原来就在二楼这个院里面做了一个精细化工的防火规范，现在正在做，前段时间包括我们院里面都在参与这个，当时还给他们出了一个调研报告。
黄亚莉：
说到这个材料就是刚才我们现在洁净区主要用钢板的还是比较多，那么其实区别就在于里面夹心。
王烨：
我们刚刚结束了一个项目，有四家供应商给我们提供材料，关于隔墙的，现在有两个系列的隔墙，一种就是现场安装的，有龙骨，然后两边再贴石膏板，然后再贴采钢板。还有一种就是工厂已经制好的成品，到现在只是有改槽，一个一个的卡进去，中间是没有龙骨的， 然后所有的管线都是预埋在那个当中，现场再套进去，所以我想问问大家在做的时候是采用的哪种方式？
黄亚莉：
一般都是现场装配的这种。就是说已经成品做好了，现场组装的，而不是说现场再去一点点去做的。你要是现场去做这个平整度很难去保证的。我说的就是工厂制造，现场只是安装，是说的这个意思。
王烨：
我说的是整版工厂制造，现场也是安装，但安装的时候是没有龙骨的，它就一个一个的卡槽卡进去。还有我说的一个现场安装就是现场做龙骨，然后管线全部排好。
周志刚：
首先这种加工安装的，你操作面要大，要是地方小没有办法周转，它材料浪费大，因为你要埋多少材料，一般的情况下我们建筑图画好之后专业有专家，他们有排版图，排好版之后我这个规格全部出来了，有多少个板，然后全部在电脑的空间模拟全部在三维图上出来，然后到现场去根据三维播放去做，那么A型板有300块，B型版有200块，这样的话浪费就少了。
黄亚莉：
还有一种成品的就是一个牛皮纸压制的一种，就是你可以做很多弧线，不同要求的，它就整体性很好这样子交集起来，它硬度也很大。这些材料我觉得都可以用到洁净区。现在就是手术室这些东西小面积用的是比较多一点，那我们医药的暂还没有用这些新型材料。这个就是我上次外层保温的时候还没看到这个材料，那我觉得做到屋面保温上面也挺好。它其实是一种聚苯小颗粒，然后外面包裹的一种不燃材料，就是变成了独立的一种小体系，那么烧起来就不会互相穿透。因为它主体的材料还是聚苯，但因为是不燃材料包裹这样的一个材料。是A2级，现在不是要分A1、A2，那只要是A级那A2也是可以的。
黄杰：
刚才我们说的是建筑的内部，那我们能不能从建筑的外部去考虑。因为，建筑节能很重要，节能主要是空调这方面，空调耗能就是跟电有关。那么现在我们设计的有些厂房做了外墙外保温，那按照建筑规范，建筑厂房国家没有规定要做外墙外保温，我们只有办公楼和综合楼。那么现在老外有好多项目，他说我要做外墙外保温，像个人一样穿件棉袄控制里面的能耗。建筑节能这方面最重要。
周志刚：
老外说的工艺节能保温，节能肯定是有的，更主要的功能还是防结露。我们国家的节能规范只是对公共建筑有这样的规定，因为工业建筑里面实际的温度到底有多少度是根据工艺，不像公共建筑它明确规定26度。那我这里可能是22度，可能是20度，所以结露区很大，所以保温显得很重要。
危巍：
一般药厂有时候像外走道的温度给它升高一点，你可以操作，但是规范上规定是26度，那你总归是不能比它再高，但是我那个地方还是有问题，就是虽然做了个外走道，但是那外面还是保温的，但是你26度的热量怎么再吸走，所以这个热是怎么吸走这是节能的关键。然后26度的话还是有可能要结露的，所以外保温肯定是一个好办法。
工业是这样的，比如一个化工企业，本身的用电用气量很少。关键是产品，我曾经在下面的设计院工作的时候，他们循环水，因为化工企业、石化都一样啊，那个大凉水塔几千吨上万吨的话正常的不得了，那它就几台水泵，每一台水泵都是600千瓦，那如果说把厂房里面稍微调调好的话，节省一台水泵一点问题也没有。一台水泵600千瓦，一个办公楼是1200千伏，那就可以节省。
我当初也是给他们用那个换热器啊，那个热管子的反应器。主要散热装置就在换热器，这个能耗能减少三分之一，它相当于一个减少下来的话那一个工厂能耗节省****一块。如果这个技术运用上的话就可以控制整个市场。节能确实是很厉害，化工装置换热的能耗是很高，那个地方节能的话，就能节省不少。我的意思是建筑节能的能动力不足，除非是国家有强制性的要求，否则的话没有动力去做。
范国刚：
如果可能单独选择某一种形式，可能它也并不一定是节能的。但是如果像这几种方式的组合，因为我其中的一个项目里面当时选择够的是地源热泵，就是用这种方式来提供能源的这种循环制冷的这种方式，但是单纯的规模不够，或者说这个项目类型不合适，单纯看的话可能效果不一定100%最佳的一个方式。但如果是几种方式的一个结合体。比如现在工业上面能源消耗方面现在是一个大的问题，如果能把这个问题解决，或者是选形上合适，那可能从设计的源头上要有很好的综合评价，这个综合评价可能单纯指某一种方式不见得是，但是几种方式叠加，的的确确特别适合。比如咱们谈到的这种对于医疗类的，它的厂房的规模大小，什么样的方式比较适用，包括它所处的环境。我们在上海地区，可能这种方式是适用的，但是到了北方地区就不一定适用了，那这个课题可能对于设备专业我们怎么去评判。现在国家规范可能只是有一个宏观层面上或者某一些条款上，但是经验上某种合理的一种积累，把这些技术里面的一些优势进行综合评判，可能是一个挑战。
周志刚：
这个确实是这样，原来我在南京做一个东西，整个空调的节能就是机电方面的，前两年啊在昆山办了一个绿色建筑的展览会，当时就全部是建筑师的一个会议，我讲了原来建筑师是讲美，现在讲科技建筑，要跟建筑结合起来去考虑，数字性这些技术。
叶霞：
我其实这次来也是主要学**，我们主要是做医院的建筑设计和使用设计，但是我们这边就是跟手术洁净设计有一些关联性，所以说我这次主要也是带着一些问题过来的。刚才讲的都是医药方面厂房的一些洁净化的设计，刚才这位专家也说了，医院的洁净手术室是比较低端的， 所以刚才我就听了听大家的讨论，也觉得学到了一些东西。但就从洁净的手术室的角度来说我也想提一些这方面的问题。一个是材料的选择，我在想在手术室这方面是什么标准去选，比如说百级手术和万级手术，他们在选择材料上有没有什么基本的衡量或者评价的一个标准，现在市场上的材料特别多，我们怎么去筛选，这是一方面。还有从工艺流程方面也想问一下，因为医院的洁净手术室从规范上讲是急务分流或者是有这样的一个基本要求，但是我们跟有些甲方在沟通的时候也发现，因为有一些小型的洁净手术区可能不到这样的一个必须的规范就是急务分流，那在医院管理的时候是不是能够有一些好的解决方式。这有一个就是国际化的趋势是什么样的。我一口气问了这么多问题，希望专家能够帮我解答一下。
黄亚莉：
那可能还是行业有不一样的差别，对于这个洁净级别实际上是不同材料的一个宗旨，就是还是满足洁净度，但是百级和万级到底材料有什么区别，没有定性。其实很多情况下都是由空调来解决的，然后材料还是从光洁度、平整度、耐清洗，不容易生菌这些，就是这些材料的要求就可以了。那么我们最早的时候其实就是说到那个砖墙，上面做环氧，那么整体性也很好，然后也好清洗，也是可以的对不对。那么我现在用得比较多的采钢板，那也是可以的。那现在也有PVC或者别的，像手术室可能用像我刚才提的那种整体式的装配的这种也是可以的。应该说材料种类还是比较多的，总的一个原则把握住了，就应该可以满足要求了我认为是这样的，实际上还是空调的控制。
周志刚：
原则上就是凡是涉及到洁净厂房，首先对建筑物有个要求，就是要去做密封，至于要密封到什么程度，我们暖通专业为了保持设备的正量值，有个缝接计算法，那么这个一段时间使用下来没有一个能认同这种计算方法，因为我在做设计的时候就告诉你，这个门可能有缝，1毫米，但实际在施工的时候你做完以后到底是1毫米还是2毫米，谁都保证不了。那么在实际运用当中我们的做法是什么呢？我们就是动态的控制设备的正量值，这个动态控制手术上还好说，因为它没有过多的排风。像我们电子工厂和药厂，它除了有通风以外还有大量的工艺排风，有的时候还有一个粉尘量的排出，那排风的量不能保证的一个主要因素。比如手术室比较能保证，我只要固定一个出风量大于回风量，如果有排风量的话呢，那么就要加上它的排风量，再加上0.5值的正的风量，那么对风的要求就不是特别高。还有就是手术室现在有一个新的趋势，因为在整个手术室里面没有一个太大的发射量，没有发射量的话呢，空调里面有个菌源，这个菌源就是空调的标准器，那空调的标准器在空气处理的过程中它会凝结水吸出，那么凝结水吸出呢标准器的表面就会湿露露的，这个地方就是细菌的滋生点。手术室和药厂最近我看到好多文章，都主张一些方法减少细菌滋生。实际运用当中情况怎么样，尤其是药厂，药厂可能很难实现。药厂消毒还是做，但做得不是那么频繁。手术室呢其实在手术结束以后其实还是靠消毒，因为手术室消毒是避免不了的。
危巍：
我给补充一下手术室那个，我原来在武汉做招标审察的时候，后来我也碰到过，就是他们的手术室里面有一个板做的那个，不管是铝板还是镀锌板，做完以后是北京的一家是在室内现场喷涂的，整个就是那么一喷，密封性相对就会好很多，是什么涂料我忘记了，反正是比较好的可以擦洗。但是一般的手术室比较小嘛，不像电子厂房很大，医药厂房也比较大，他就可以像这样逐步做，那造价也不一样，一间手术室都上百万的。
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